B.C.Essebsi au journal Algérien Elkhabar

الرئيس التونسي الباجي قايد السبسي في حوار مع “الخبر”

“لولا الجزائر لغزا الإرهاب المنطقة”

الأربعاء 04 فيفري 2015 تونس: حاوره مبعوث “الخبر” عثمان لحياني

اخــــترنا الاستثـــــــمار في الإنسـان التونــسي والتعــليم وليــس في الإنفاق على السلاح

في أول حوار صحفي يجريه، بعد شهر من توليه رئاسة الجمهورية، يتحدث الرئيس التونسي، الباجي قايد السبسي، عشية زيارته إلى الجزائر المقررة اليوم، عن أولوياته السياسية خلال عهدته الرئاسية الأولى، وعن مأزق تشكيل الحكومة الجديدة، وعن موقع حركة النهضة في المشهد السياسي، وعن ملف الاقتصاد المعطل في تونس. كما عرج السبسي، في حواره مع “الخبر”، على العدالة الانتقالية والإعلام والأمن ومكافحة الإرهاب وتسليح الجيش التونسي، ومعضلة الجهاديين التونسيين في سوريا، والخيارات الدبلوماسية المستقبلية والأزمة في ليبيا، وتطرق أيضا إلى العلاقات بين الجزائر وتونس وعلاقته الشخصية مع الرئيس بوتفليقة.

 ما هي أولوياتكم بعد توليكم العهدة الرئاسية، خاصة بعد كومة المشاكل السياسية والاقتصادية والاجتماعية التي ورثتموها في هذه المرحلة؟

 في تونس وقعت ثورة، وأنا توليت رئاسة الحكومة بعد الثورة، جئت إلى الحكومة بعد غياب 20 سنة عن المشهد السياسي، قبلت حينها في 2011 تولي الحكومة لأن رئيس الحكومة حينها (محمد)، رفع يديه إلى السماء، ولأن الوضع كان مأساويا، 11 ألف سجين فروا من السجن، الحدود مفتوحة، الحرب في ليبيا، والتي أدت إلى نزوح 1,3 مليون لاجئ، ومراكز الأمن محروقة، كان وضعا مأساويا، باشرت المسعى السياسي لوقف الانزلاق، ونجحنا في إنجاز انتخابات نزيهة، وكنا نعتقد بعدها أننا اجتزنا المرحلة، لكننا وجدنا أنفسنا أننا مازلنا في المأزق نفسه، هناك سؤال يتعلق بالأسباب التي أدت بالشعب التونسي إلى الثورة، نطرح هذا السؤال لنعرف الدوافع ونتجنب تكرارها.

هناك أسباب تتعلق بالقمع والظلم والاستبداد والفساد المالي والسياسي، لكن هناك أسبابا قارة، وهي البطالة الخانقة، حوالي 600 ألف بطال، والفقر والتهميش خاصة في الجهات الداخلية، الثورة لم تقع لأسباب تتصل بتعدد الزوجات أو نواقض الوضوء والأمور الدينية، والثورة لم تكن لها مرجعية دينية وليست لها مرجعية سياسية أو أيديولوجية، هناك شباب غير مؤطر ليست له أي مرجعية دينية أو سياسية أو زعامات، وليست له روابط خارجية، إذن الثورة كانت للتطلع لحرية التعبير، وللكرامة التي تعني الشغل والسكن والعيش، وإذا أردنا أن نستجيب لروح الثورة والاستجابة لمطالبات التونسيين، فيجب العمل على تحقيق كرامة التونسيين وهذا أمر لا يتحقق دون تحقيق الأمن ومنع تكرار الإقصاء والتهميش ومنع عودة الظلم، يجب إعادة تطوير البلد اقتصاديا، وإطلاق استثمارات داخلية، وتحقيق الاستقرار الذي يشجع الاستثمارات الخارجية على العودة إلى تونس، وهذا لن يتم قبل أن تتم معالجة الملف الأمني، وإنهاء الإرهاب، والتوافق السياسي.

هل البحث والتطلع إلى هذا الاستقرار هو الذي دفعكم إلى تشكيل حكومة توافق، رغم كل التحفظات على الحكومة الجديدة، حتى من حزبكم نداء تونس؟

 بالتأكيد، أنا انتخبني الشعب التونسي لأكون رئيسا لكل التونسيين، لن نستطيع أن نخرج دون التوافق الداخلي، حتى وإن كانت هناك شخصيات قيادية في حزب نداء تونس ترفض التوافق مع النهضة مثلا، لدي ضابطان في العمل وهو احترام الدستور، وأعطاني صلاحيات محدودة مقارنة مع رئيس الحكومة، وهناك رسالة الناخبين، الذين أعطوا للحزب الذي أنا رئيسه المرتبة الأولى، لكنه لم يعطنا الأغلبية لتشكيل حكومة بأريحية، وبالتالي مهما كانت المشارب فإننا يجب أن نحترم التواجد السياسي لأي طرف، عندما حلت النهضة الأولى في انتخابات 2011، انسحبت حينها من الحكومة، إلى درجة أن هناك من اتهمني بمحاولة وضع حكومة النهضة في مأزق الوقت، كنت أقصد وضع تقاليد لدولة القانون، والآن يجب أن يفهم الجميع أنني رئيس لكل التونسيين، ويجب أن يكون سلوكي على هذا الأساس، وعليه فأنا أحترم التواجد السياسي للنهضة التي لديها كتلة كبيرة في المجلس، 69 نائبا، وتقترب عدديا مما يحوزه نداء تونس في المجلس، ولذلك احترمنا النهضة حتى في رئاسة مجلس النواب، وهم الآن معنا في الحكومة، التي تحوز الآن على أكبر قدر من التوافق. الحبيب الصيد حاول أن يشكل حكومة بدون النهضة، لكن الذين أقلقونا أكثر هم اليسار الذين قمنا بكل الجهد السياسي من أجلهم لتشكيل حكومة بدون النهضة، ولذلك طلبت من الصيد التريث والتأني ومراجعة تشكيلة الحكومة، لتعمل الحكومة بأريحية ولإعطائها مصداقية في نظر الشركاء الدوليين، وفق حسابات مضبوطة داخليا وخارجيا.

هناك من يقول إن الحكومة الأولى أحبطت لأنها كانت انقلابا على التوافقات الدولية، والحكومة الجديدة تمت وفق هذه التوافقات بين فرنسا والجزائر، خاصة بشأن إشراك النهضة والاتحاد الحر؟

 لا، ليس لنا أية اتفاقات مع أي طرف خارجي، الأمر يتصل بالسعي لإعطاء الحكومة أكثر من التوافق الداخلي والمصداقية في الخارج للمفاوضة على المسارات الاقتصادية وإنجاز برنامجها التنموي والاجتماعي، لا توجد أية توافقات دولية يمكن أن تفرض على تونس، أنا تلميذ الحبيب بورقيبة، وطالما أنا رئيس لتونس لن تؤخذ بعين الاعتبار أية ضغوط أو تدخلات خارجية في الشأن التونسي، من أي جهة كانت ومهما كانت وتحت أي ظرف.

كيف يمكنكم إقناع المستثمرين الأجانب والشركات الأجنبية والسياح بالعودة إلى تونس مع العهد الجديد..؟

 المستثمرون الأجانب وحتى التونسيون لن يأتوا إلا إذا كان من يديرون البلد لديهم مصداقية، وإذا تحقق الاستقرار والأمن في البلاد، لن يعود المستثمرون الأجانب قبل أن يدخل المستثمرون التونسيون في الدورة الاقتصادية، أعرف أن أغلبهم يخبئون الأموال الآن تحت أحذيتهم، وينتظرون ما ستؤول إليه الأوضاع بعد تشكيل الحكومة الجديدة، ينطبق ذلك على القطاع السياحي مثلا، لن تعود السياحة إلى حالتها الإيجابية قبل أن تستتب الأوضاع، من أولويات الحكومة توفير الظروف والمناخ الإيجابي للاستثمارات الداخلية والخارجية، والاستجابة بنسق تصاعدي لمطالبات التونسيين كالتشغيل ومحاربة الفقر وتحسين البنية التحتية وإدخال هذه المناطق إلى الدورة الاقتصادية.

كيف ستتعاملون مع مسألة العدالة الانتقالية وملفات العهد السابق التي تطرح مزيدا من الجدل في تونس؟

 أنا مع طي صفحة الماضي، لا يجب أن نبقى نلاحق الناس إلى ما لا نهاية، لا أقصد العفو والتغاضي عن الأشخاص الذين سرقوا أو اختلسوا أو قاموا بما يستوجب متابعتهم، العدالة الانتقالية يجب أن تعطي الضمانات للأشخاص الذين تضرروا من العهد السابق وتستعيد لهم حقوقهم، هناك هيئة للعدالة الانتخابية منتخبة - بغض النظر عن الأشخاص الذين يديرون هذه الهيئة - وقانون يطبق، لكن دون أن نخلق الانطباع بأننا بصدد تصفية حسابات.

في حال أبلغكم الرئيس السابق بن علي رغبته في العودة إلى تونس، كيف ستتصرفون مع هكذا ملف؟

 كل متهم وملاحق من القضاء يكون تحت وصاية القضاء، على الرئيس السابق زين العابدين بن علي إذا أراد أن يعود إلى تونس المرور إلى القضاء الذي يتولى قضيته، ثم إنه لو كان يريد العودة فعلا، لكان عاد في المرحلة السابقة، أنا لا أتدخل في عمل القضاء.

مع التحفظات التي أعلنت من جانبكم على الدستور، هناك من يتخوف من مباشرتكم تعديله من خلال المحكمة الدستورية التي يتم تعيينها من قبل الرئاسات الثلاث، والتي يسيطر عليها “نداء تونس”؟

 أنا لا، لن أعدل الدستور ولن أمسه، هذا وعد، أنا ملتزم بصلاحياتي التي يتضمنها الدستور، هذا دستور توافقي وتمت صياغته حديثا، وكل محاولة تأتي مني أنا لتعديل الدستور ستفهم بأننا نسعى للعودة إلى المرحلة السابقة، مرحلة الحكم المطلق، لذلك أنا أرفض أن تعود حليمة لعادتها القديمة، وأمتنع عن هذا رغم أن في الدستور ما يقال.

لعقود ظلت تونس بعيدة عن سياسة المحاور والتحالفات الدولية، لكن في المرحلة السابقة كان هناك شعور بأنها انحازت إلى محور تركيا وقطر، ما هي محددات السياسة الخارجية التي سترسمونها لتونس؟

 لتونس منذ الاستقلال ثوابت ومحددات في السياسات الخارجية، لا نتدخل في خصوصيات منطقة ولا تحالفات ولا محاور، تونس بلد صغير حياته تبقى رهينة تفتحه على محيطه الإقليمي، أنا من المدرسة السياسية التي تقول بهذا الواقع، لا نريد أن نتدخل في شؤون أي دولة ولا أن نكون طرفا في حلف ضد حلف، ولذلك أعتقد أن استعادة تونس توازنها الدبلوماسي سيكون رهاننا في المستقبل.

كيف يمكن تصحيح العلاقات المقطوعة مع سوريا، خاصة مع وجود جالية تونسية وما يقارب الثلاثة آلاف متشدد تونسي هناك..؟

 بالنسبة لمسألة العلاقات مع سوريا، الحكومة بصدد التشكل، ولدينا وزير جديد للخارجية، (الطيب البكوش)، وساعتها سنعيد فتح ومعالجة كل الملفات السياسية المتصلة بالعلاقات الخارجية وفقا لثوابت السياسات الخارجية التقليدية لتونس، ووفقا لمصلحة تونس، أما بالنسبة لمعضلة المتشددين التونسيين المتواجدين في سوريا، فهؤلاء تونسيون، مهما كانوا متشددين أو غير متشددين، ووجودهم في سوريا خطأ، وليس في مصلحتهم أو مصلحة عائلاتهم ولا في مصلحة تونس، هؤلاء اتجهوا توجهات خاطئة، سواء كانوا ضحايا من شجعوهم أو لا، بالنسبة لي يتوجب على كل تونسي أن يحترم القانون التونسي، هؤلاء بإمكانهم العودة للعيش بأمان بين عائلاتهم بشرط الإقلاع عن السلوك المتشدد،، ومهما كان فهم تونسيون.

هل نفهم تصريحكم هذا وتصريحكم السابق عندما قلتم إنه يجب العمل باتجاه التونسيين الخارجين عن الطريق الصحيح، أنكم بصدد طرح مبادرة عفو باتجاه التونسيين المتطرفين، لمنحهم فرصة للعودة إلى جادة الصواب؟

 لا أفكر في ذلك في الوقت الحالي، ليس لي مواقف مبدئية بشأن العفو عن المتشددين، لكننا سندرس الأمر في وقت لاحق، وأنا لن أعفو عمن رفع السلاح ضد تونس وضد التونسيين، أما الآخرون الموجودون في سوريا سننظر إليهم بحسب أوضاعهم وحالة بحالة.

الجيش التونسي هو أقل جيوش المنطقة من ناحية التسليح، هل تتوجهون إلى زيادة تسليح الجيش بما يتيح له حماية الحدود ومواجهة الإرهاب؟

 الجيش التونسي لديه التسليح المناسب ولديه ما يكفي من السلاح لمكافحة الإرهاب والقيام بواجباته الأمنية والعسكرية، لدينا جيش يكفينا ومنضبط ومكون والسلاح الذي يتماشى مع مأموريته، وإذا تطورت مأموريته فيجب أن تمده الدولة بالأجهزة والإمكانات التي تساعده على القيام بواجباته، لكن يجب أن تدركوا أن اختيارنا منذ الاستقلال ليس جديدا، نحن اخترنا أن نستثمر في المادة “الشخمة” للتونسيين، في تكوين التونسيين والتربية والتعليم، وليس في الإنفاق على السلاح.

الاتحاد الأوروبي أطلق الكثير من الوعود لكنه لم يقدم الدعم المطلوب اقتصاديا لتونس، هل تراهنون مجددا على هكذا دعم ؟

 لدينا مساندة سياسية من الاتحاد الأوروبي، خاصة وأننا الدولة الوحيدة التي نجحت في العبور وتحقيق انتقال ديمقراطي سلس بأقل التكاليف، مقارنة مع دول أخرى، لكن فيما يخص المساعدة الاقتصادية، فالواضح أن الاتحاد الأوروبي عاجز عن تقديم مساعدات اقتصادية، لأن أوروبا نفسها تعيش أزمة اقتصادية، نحن نعول على أنفسنا وعلى قدراتنا الداخلية، كما كانت تونس دائما.

الكثير من الأطراف تتهم الإعلام في تونس بلعب دور في خلق حالات احتقان، وتزامن هذا مع مخاوف على الحريات، كيف تقرأون المشهد؟

 أنا أعتقد أن الإعلام ضروري وحريته أيضا لتطور أي بلد، مهما كانت أخطاء الإعلام في تونس من حيث افتقاره في بعض الأحيان للمهنية والحرفية، لكنني شخصيا أفضل وجود إعلام أقل مهنية على أن يكون هناك إعلام صامت، وجود إعلام حر يفرض على الحكومة الشعور دائما بوجود رقابة إعلامية على عملها، لافت في تونس أن وسائل إعلام تستغل حرية التعبير بشيء من الإفراط بالنظر إلى ما ينشر دون التأكد من المعلومات، خاصة مع تكاثر وسائل الإعلام السمعي والمرئية والمكتوبة في تونس، الآن لدينا 140 وسيلة إعلام، لكني متأكد أن الإعلام سيتوجه إلى تصحيح أخطائه بنفسه مستقبلا.

تزورون غدا الجزائر، هل تعتقدون أن الجزائر ساعدت تونس بالقدر الممكن لاجتياز مرحلة الانتقال الديمقراطي ؟

 علاقاتنا مع الجزائر ظلت دائما علاقات متميزة بغض النظر عن أي ظرف أو ظروف يمر بها أي من البلدين، تونس لا تحسب علاقاتها مع دول الجوار فقط بحسب ما قدمه البلد الجار، تونس لم تستجد مساعدة من الجزائر، وعلاقاتنا مع الجزائر تاريخية وتونس كانت تؤيد القضية الجزائرية كقضية عادلة، الجزائر كانت تمثل بالنسبة للرئيس الراحل الحبيب بورقيبة نموذج الإنسان الذي يتحرر بقدراته الذاتية، أذكر أنه كان يقول عن الجزائر: “الدوام يثقب الرخام”، وأذكر أنه حين زرتها معه في عهد الرئيس الشاذلي بن جديد، قبّل الأرض حين نزوله في المطار، الجزائر بالنسبة لتونس “قصة كبيرة” وعلاقتنا ستصمد في المستقبل مهما كان.

كيف يمكن أن تلعب علاقاتكم الشخصية الممتدة لعقود مع الرئيس الجزائري عبد العزيز بوتفليقة في تطوير العلاقات بين البلدين؟

 علاقتي مع الرئيس بوتفليقة تعود لعقود، عندما توليت رئاسة الحكومة في 2011 أول زيارة قمت بها كانت إلى الجزائر، حيث أكرمني الرئيس بوتفليقة وتحاورنا طويلا حول التاريخ، وبعدما تعرض الرئيس بوتفليقة لوعكة صحية زرته مرتين، في الزيارة الأولى تحادثنا لمدة ساعتين ونصف، تناولنا فيها الكثير من الأمور التاريخية التي كثير من الجزائريين لا يعرفونها، وفي الزيارة الثانية بقيت معه لساعة ونصف، وكنت كلما حاولت الانصراف يشدني من يدي ويطلب مني البقاء لبعض الوقت، وتصادف حينها أن كان صدر كتابي “الحبيب بورقيبة.. المهم والأهم”، والذي أتناول فيه بعض القضايا والأحداث التاريخية التي كنت أنا والرئيس بوتفليقة شاهدين عليها، والرئيس كان قد اطلع على الكتاب الذي يتطرق للعلاقات الجزائرية التونسية، ولبعض الأحداث التي كان فيها بعض من التوتر، لكن الحقيقة التاريخية يجب أن تكون كما هي، ثم أنني أعرف الرئيس بوتفليقة جيدا وأكثر من غيري، هو جاء صغيرا إلى تونس عندما التقيته أول مرة عام 1958 أو 1959، وكنا نعرفه باسم عبد القادر، والرئيس بوتفليقة مجاهد ومخلص لبلاده وتفكيره سليم وضحى من أجل البلد، هو رجل يستحق الاحترام، بيننا احترام متبادل، وكان له دور إيجابي في العلاقات بين البلدين.

هل تؤكدون أو تنفون ما تردد بشأن وساطة الرئيس بوتفليقة بينكم وبين الغنوشي ساهمت في صنع الوفاق السياسي في تونس؟

 لقاؤنا مع الرئيس بوتفليقة في تلك الزيارة المتزامنة (السبسي والغنوشي في الجزائر في ماي 2012)، كان على انفراد، ولم تكن وساطة بالمفهوم الحرفي للكلمة، الرئيس بوتفليقة كان ينشد تحقيق الاستقرار في تونس، وحينها تحدثنا عن الوضع وعن أدوات تحقيق الاستقرار، ومساهمة كل الأطراف، والشيخ راشد الغنوشي كان من الرجال العاملين والإيجابيين في المنطقة.

بين تونس والجزائر أكثر من مشروع واتفاقية لتنمية المناطق الحدودية، لكن الأوضاع لا تتغير في هذه المناطق؟

 لدينا وجهات نظر مشتركة، ومتفقون نظريا بين الجزائر وتونس على أن المناطق الحدودية يجب أن تتطور وتأخذ حقها من التنمية المشتركة، وفقا للعلاقات الاجتماعية التي بين السكان التونسيين والجزائريين، هناك عائلات مشتركة تعيش على الحدود، يجب أن ننتبه إلى وضع هذه المناطق، لإخراجها من مخالب الإرهاب والتهريب والمخدرات التي تبرز بسبب الفقر والتهميش ونقص التطور، كما أن فكرة إعادة بعث الشركات المشتركة مازالت نافعة وممكنة.

هل تعتقدون أن التعاون الأمني العسكري بين البلدين نجح في قطع يد المجموعات الإرهابية وتفكيك قواعدها الخلفية على الحدود ؟

 تونس ليست لها القدرة وحدها على مكافحة الإرهاب الذي بات ظاهرة متصلة إقليميا ودوليا، لاحظ أنه في أكثر من خلية إرهابية تجد أن رئيسها جزائري وأعضاء فيها من تونس وليبيا ومن مالي حتى، يعني الإرهاب لم يعد ظاهرة خاصة بدولة لوحدها، نحن الآن بصدد تعاون أمني وعسكري مثمر، وهذا التعاون الأمني مع الجزائر ظل مستمرا منذ حكومات النهضة، وأنا كنت أدعم هذا التعاون حتى وإن كنت حينها أطالب بحل حكومة النهضة، يجب أن نعترف بأنه لو لم يكن هناك تعاون لكان الإرهاب قد امتد أفقيا وعموديا، بمعنى أنه كان يمكن أن يتوسع مدى انتشار ونشاط المجموعات الإرهابية، الحمد لله أن الجزائر تتوفر على القدرات الأمنية والعسكرية الكافية، والتعاون بيننا في مستوى مثالي، وإلا كان يمكن أن يزداد نشاط الإرهابيين في منطقتنا.

الأزمة في ليبيا تفرض نفسها على الجزائر وتونس، وهناك مؤشرات للتدخل الأجنبي، ما المطلوب من تونس والجزائر لحلحلة هذه الأزمة؟

 نحن ضد أي تدخل سياسي أو عسكري في ليبيا، نحن نتوافق مع الجزائر في هذه النقطة، التدخل العسكري الأجنبي قد يستدرج الجماعات الإرهابية ويخلق لنا بؤرة توتر أخرى، لكن الأزمة الليبية ليست مشكلة جزائرية وتونسية فقط، إنها مشكلة كل دول الجوار، ليبيا الآن بشقين وبرلمانيين وحكومتين، اليوم (الثلاثاء)، قابلت وزير الداخلية لشق من ليبيا، وتحدثت معه عن ضرورات الحوار الداخلي، لا نستطيع أن نغمض أعيننا، ويجب وضع إستراتيجية مشتركة بين كل دول جوار، الجزائر وتونس ومصر ومالي، والأطراف الليبية للعمل على منع أي انقسام في ليبيا وإنجاح الحوار الليبي الليبي، ودفع الفرقاء إلى الحوار.

كيف تنظرون إلى مسيرة اتحاد المغرب العربي المعطلة منذ أكثر من عقدين؟

 ليس هناك أفق بالنسبة لاتحاد المغرب العربي، ولا أعتقد أن هناك إمكانية لتجاوز المعضلات التي تعيق دفع مسيرة اتحاد المغرب العربي، خاصة ما يتعلق بقضية الصحراء الغربية، يجب أن تبقى هذه القضية في إطار الأمم المتحدة، ولو نجحنا في السابق في وضع هذه القضية في إطارها الأممي والعمل في المقابل على تعزيز التعاون الاقتصادي والتجاري، لأمكن لنا أن نقيم تطورا إيجابيا، لكني لا أرى أفقا لذلك. 

http://www.elkhabar.com/ar/autres/hiwarat/446918.html/