Violette Daguerre...en Tunisie

فيوليت داغر

رئيسة اللجنة العربية لحقوق الإنسان

في حوار خاص

· حاورها: محمد بوغلاب

*أرجو أن لا يكتفي حمة الهمامي بالمعارضة...

*قابلت الغنوشي وأعرف عنه الكثير...

*المنصف المرزوقي وأمثاله أساس بناء المرحلة الإنتقالية...

*على بشار الأسد أن يرحل...

بمناسبة انتخابات المجلس الوطني التأسيسي حلت ببلادنا السيدة فيوليت داغر رئيسة اللجنة العربية لحقوق الإنسان ضمن شبكة الملاحظين الذين راقبوا سير العملية الانتخابية، والسيدة فيوليت داغر هي زوجة المعارض السوري هيثم مناع، ولدت في لبنان منتصف الخمسينات (غادرت وطنها بانطلاق الحرب الأهلية منتصف السبعينات من القرن الماضي) وتلقت دراستها الجامعية في فرنسا حيث حازت على الدكتورا في علم النفس الاجتماعي...

ترأس فيوليت داغر اللجنة العربية لحقوق الإنسان وقد أصدرت عدة مؤلفات عن الديمقراطية وحقوق الإنسان في سوريا ولبنان والمنطقة العربية عموما ومؤلفات أخرى عن الهجرة واللاجئين الفلسطينيين ... كما قامت بمهمات مراقبة قضائية في عدة بلدان عربية ...

اليوم التقت فيوليت داغر في هذا الحوار الخاص ساعات قليلة قبل مغادرتها تونس قبيل الإعلان عن النتائج النهائية الأولية للانتخابات....

· ماهو تقييمك لانتخابات 23 أكتوبر؟

كنا متفاجئين بالتنظيم وإدارة العملية ...فما شهدناه في تونس لم نعرفه في دول أخرى وقد شعرنا كشبكة مراقبين بوجود إرادة سياسية صادقة لإنجاح الانتخابات كما أن ما رأيناه في مكاتب الاقتراع كان مشجعا فلم يكن هناك توتر وكان الناخبون مبتسمين وهادئين .

وأعترف بأن هذا الحضور الغفير للناخبين كان مفاجئا وأظن أن تعبئة كبيرة حصلت من مختلف الأطراف لحشد الناس في اليوم الأخير من الحملة الانتخابية كما أن نسبة مشاركة المرأة كانت جيدة غير أننا لمسنا بعض الإشكاليات مثل تواصل الحملة الانتخابية يوم الاقتراع.

· هل يشمل هذا الخرق حزبا معينا ؟

لا، يشمل الإخلال عدة أطراف ...نحن لم نر بأعيننا ولكن سمعنا من أطراف أخرى - شاهدت أو وصلتها المعلومات - أن بعض الأحزاب والتيارات كانت تضغط باتجاه التصويت لها وتقوم بجلب الناخبين من منازلهم بالسيارات وتدفع لهم الأموال، كما أن الدعاية لم ترفع يوم 23 أكتوبر، ولكني أعتقد أن هذه الخروقات لا تعني الكثير مقارنة بالخروقات التي تمت قبل يوم الاقتراع بتوجيه رأي الناخب وتعبئة الجماهير ضد تيار أو لمصلحة حزب دون آخر بطرق غير قانونية ...

أما الوقت الطويل الذي أخذته عملية الفرز فأعتقد أنه بسبب الحرص على عدم الوقوع في أخطاء خاصة وأنها التجربة الديمقراطية الأولى التي تعيشها تونس...

· هذا البطء في إعلان النتائج أوله البعض بوجود حرب في الكواليس لتوجيه النتائج؟

بشكل عام التخوفات مفهومة، فالمراقبون لا يوجدون في كامل المراحل الانتخابية فنحن نأتي لزمن قصير قبيل الإقتراع وها نحن نغادر قبل الإعلان عن النتائج النهائية والأكيد أن معارك شد وجذب تحصل، لا نعرف هل هي بإعلاء نسبة أو تخفيض نسبة...

· هل لديكم شكوك أو هي فقط مجرد مخاوف؟

هي مخاوف عبرت عنها أحزاب تحدثنا إليها ...هناك أحزاب راضية بنتائجها بطبيعة الحال ولكن هناك أطراف أبدت تخوفها وقلقها و أعتقد انه لمصلحة البلد لا بد من التوافق على برنامج عمل للمرحلة القادمة بصرف النظر عن هوية الحزب الفائز أوالخاسر وعدد المقاعد التي تحصل عليها كل طرف، ونرجو أن تكون الأطراف الخاسرة متعاونة أيضا مع الرابحين…

· ما معنى أن أكون متعاونا؟ هل البقاء في صف المعارضة يعني أني لا أتعاون؟ أي معنى للمعارضة إذن إن إنخرط الكل في بوتقة واحدة؟

يحق لك أن تقول ذلك، فإذا كان بقاء طرف في المعارضة يخدم المصلحة الوطنية فلا مشكل...كل ما آمله هو أن لا تحدث تجاذبات بين الأحزاب... بالتأكيد هناك رؤى مختلفة بين الأطياف السياسية ولا أحد يستطيع أن يملي شيئا على أي طرف آخر... هي تمنيات طرف خارجي محب لتونس يتمنى إنجاح تجربة المرحلة الانتقالية لبناء الأسس الصحيحة للمرحلة القادمة - لما بعد هذه السنة الانتقالية- فعلى الطبقة السياسية أن تتعامل بحكمة مع متطلبات المرحلة بعد أن شهد العالم بنجاح الانتخابات من أجل كسب ثقة الناس وتجنب شل حركة البلد، ففي البلدان العربية ثورات كثيرة وتغييرات قادمة ولذلك نتمنى أن تكون تونس نموذجا يحتذى وخاصة أن الاختلافات ليست كبيرة بين الأطياف السياسية حول مستقبل البلد والتخوفات التي أسمعها من الناس في الشارع قد لا تكون مبررة...

· كيف تعلقين على احتجاجات أطراف "حداثية "على فوز النهضة أمام مقر الهيئة العليا المستقلة للإنتخابات وأمام قصر المؤتمرات بحجة أن النهضة إرتكبت تجاوزات انتخابية؟

ليست النهضة في كل الحالات وحدها من ارتكب خروقات

· هل التقيت بالسيد الباجي قايد السبسي؟

لم يكن هناك وقت لذلك، والوقت المتاح حاولنا تسخيره لملاحظة الانتخابات

· ألم تطلبي لقاءه؟

لا لم أطلب لقاءه ...كما قلت لك كانت هناك أولويات ونحن لم نلتق أحدا من السلطة الانتقالية وتوزعنا داخل الجمهورية حاولنا الاتصال بالأطراف التي لها صلة مباشرة بالعملية الانتخابية جوهر مهمتنا...كنت سأسعد بالاستماع لوجهة نظر الحكومة فهذا أيضا يساهم في تكوين فكرة صائبة عن تونس ولكن الوقت لم يسمح لنا بذلك ...

· تعود التونسيون على رؤية المراقبين الدوليين زمن بن علي يقيمون بأفخم الفنادق ثم يشيدون بنزاهة الانتخابات والحال أن زياراتهم لا تتجاوز مكاتب معينة في المدن الكبرى فكيف كان الأمر بالنسبة إليكم؟

حرصنا على أن نكون في مختلف الأماكن التي يمكن الوصول إليها وقد تحولنا إلى 12 ولاية و17 دائرة انتخابية كان يهمنا أن تشمل تحركاتنا كل الدوائر الانتخابية ولكن الإمكانيات المتاحة لم تسمح لنا بذلك، ولعلمك فإننا أتينا إلى تونس على حسابنا الشخصي وها أنت ترى في أي فندق أقيم (تقيم السيدة فيوليت داغر في فندق متوسط في قلب العاصمة من فئة الفنادق التي لا توفر سوى الإقامة دون تقديم الطعام) لم يكن أحد قد مولنا لنقوم بما قمنا به، فأنا دفعت من جيبي الخاص تكاليف مهمتي والآخرون كذلك ...

· يعني أنكم لم تأتوا بدعوة من الحكومة المؤقتة أو الهيئة العليا المستقلة للانتخابات؟

لا بدعوة من الحكومة ولا بتسهيل الهيئة... فقط حصلنا على "بادج" يمكننا من الدخول إلى مراكز الاقتراع وحضور المؤتمرات الصحافية دون التعرض إلى سؤال من أنتم وماذا تفعلون ...لم نأت بدعوة من أي كان ...

· هل واجهتم مصاعب؟

بالتأكيد لا... كان هناك ترحـــيب حتى من الناس العادييــــن و منهم من حاول مساعدتنا في الوصول إلى الأماكن البعيدة وهناك من حذرنا من زيارة بعض الأماكن ولكن كل شيء تم بطريقة جيدة وأنا أثني على كل الأطراف...نحن حرصنا على أن لا نبقى في العاصمة لأنها لا تعطي عينة حقيقية لما يجري في البلد...لا نقارن أنفسنا بالآخرين(تقصد من المراقبين الدوليين) لكن لكل توجهاته لم نلتق بغيرنا من الملاحظين ولم يكن بيننا تنسيق... المهم أن كل الأطراف أثنت على التجربة التونسية وأعتقد أننا خرجنا بنتيجة مشتركة هي نزاهة الانتخابات التي جرت يوم 23 أكتوبر

· هل التقيت بالأعضاء التونسيين في اللجنة العربية لحقوق الإنسان؟

(وكأنها لم تفهم السؤال ، ومن بين أعضاء الأمانة العامة السادة عمر المستيري زوج سهام بن سدرين والبشير الصيد والمنصف المرزوقي...)

· هل إلتقيت بالدكتور المنصف المرزوقي مثلا؟

(تضحك) فهمت قصدك... نعم قابلته

· هل سعدت بفوزه؟

بالتأكيد سعدت بفوزه... للمنصف المرزوقي مكانة كبيرة في قلبي... حين كونا اللجنة العربية لحقوق الإنسان سنة 1998 اخترناه ليكون أول رئيس لها، هو حقوقي بذل الكثير من التضحيات لإعلاء شأن تونس ورفعتها في العالم مثل كثيرين قدموا لهذا البلد، وأمثال المرزوقي جديرون بالاحترام بصرف النظر عن تقييماتنا لهذا الموقف أو ذاك

· هل يصلح المنصف المرزوقي لحكم البلد؟

الدكتور المرزقي كان صرح بنيته الترشح لرئاسة الدولة فور عودته من المنفى فكانت ضده حملة شعواء، وكنا نقول له ربما لا يصح الإعلان عن ذلك في ذلك الوقت فكان رده أن الحملة كانت بسوء نية وأن تصريحه أخرج من سياقه ومادمت تسألني، فأقول لك إن المرزوقي ومثله كثيرون على صعيد النضال السياسي أو الفكر هم الأساس الذي يجب أن يرتكز عليه البلد من أجل تسيير شؤونه في المرحلة القادمة دون أن أنسى بعض الذين خسروا في الانتخابات رغم ما قدموه من تضحيات لهذا البلد وأذكر بوجه خاص حمة الهمامي وراضية النصراوي فأنا مستاءة جدا للنتيجة التي حصلوا عليها لأنها لا تعطيهم حقهم نظرا لما قدموه لتونس ولكن تلك هي الديمقراطية وأرجو أن يساهم الخاسرون في المرحلة القادمة وأن يكونوا طرفا فاعلا في المرحلة الانتقالية لا أن يلازموا بيوتهم والاكتفاء بمعارضة ما يقوم به الآخرون كما كانوا في عهد بن علي ، صحيح معارضتهم جيدة ولكن مساهمتهم في البناء ستضفي طابعا خاصا على الدولة بأفكارهم النيرة واعتقد أنهم مخلصون لتونس

· ما موقفكم في اللجنة العربية لحقوق الإنسان من قتل القذافي وابنه ودفنهما في مكان سري؟

في هذه العملية وقبلها وبعدها خروقات كثيرة ...هناك حديث عن تصفية عدة أطراف محسوبة على القذافي لا نعرف من وكيف ولماذا الثأر والانتقام بشكل لا يشرف الثورة الليبية إن كانت فعلا ثورة ...لا أعرف... الثورة يجب أن تكون نظيفة من هذه الشوائب وعلى الليبيين المطالبة بلجنة تحقيق محلية وإن لم يكن فلجنة تحقيق دولية من أجل كشف ما حصل ومعاقبة المذنبين

· هل ستقومون في اللجنة العربية لحقوق الإنسان ببادرة في هذا الاتجاه؟

في المرحلة القادمة سنتدارس ما يفترض علينا أن نفعله بالتعاون مع الإخوة الليبيين لأن كثيرين منهم أبدوا رفضهم للذي حدث عند إلقاء القبض على القذافي وإبنه ومعاونيه وكانوا يحبذون التعامل بشكل مغاير معهم ... لم تكن ليبيا في حاجة إلى مثل هذا السلوك بعرض جثتي القذافي وإبنه في سوق اللحوم فمهما انتهك القذافي حرمات فإن هذا لا يبرر الثأر والانتقام فهذا المنطق لا يبني دولة تحترم حق البشر في الحياة واحترام الذات البشرية وأعتقد أن من صفى القذافي قام بذلك بإيعاز من أطراف تخشى انكشاف بعض ملفاتها

· هل تلمحين لحلف الناتو(الحلف الأطلسي)؟

قد يكون طرفا من حلف الناتو من الذين تعاملوا مع القذافي

· فرنسا مثلا؟

ممكن... كل شيء ممكن ...لا أعرف، لكن الأكيد أن الذي أوعز بقتل القذافي وتصفيته بتلك الطريقة كان يرغب في إغلاق ملفات تتضمن فضائح حكام حاليين ومسؤولين حكوميين في بلدان أخرى حتى لا يكشف هذا الرجل المعروف بخروجه عن الأطر المتفق عليه ملفات تحرجهم...لقد أرادوا الانتهاء منه بسرعة ... كنا نود لو حوكم القذافي أمام محكمة عادلة لكشف الحقائق واستخلاص الدروس حتى لا يتكرر السيناريو... أعتقد أنه كان يفترض أن يحاكم... قد تكون المحكمة صورية مثلما حدث في العراق ويحدث الآن في مصر وتونس فالمحاكمات أفرغت من مضمونها واكتفت بالقشور وركزت على جزئيات لا تفيد كثيرا ...هذه ليست محاكمات حقيقية ولكن للأسف قتل القذافي بهذه الطريقة الشنيعة...

· هل يقوي إعلان مصطفى عبد الجليل(رئيس المجلس الانتقالي الليبي) تعليق العمل بأي قانون يتعارض مع الشريعة الإسلامية - حسب قوله- المخاوف من صعود الإسلاميين إلى سدة الحكم في ليبيا وتونس وربما مصر لاحقا؟

سيدي، نعتبر أن كل الأطراف هي جزء من الشعب الليبي ومن حقها أن تمارس دورها وبحكم اختصاصي في علم النفس أعتقد أن الذين تعرضوا للظلم قد ينتج عن ذلك ردود فعل متطرفة بتصفية الحسابات بشكل خارج عن الاعتدال

· هل تخشين أن يصفي راشد الغنوشي حساباته القديمة؟

لا... أنا أتحدث بشكل عام

· وأنا خصصت، فنظريات علم النفس تصح على الجميع في ليبيا وفي تونس، أليس كذلك؟

التعرض للظلم قد يدفع الإنسان إلى الانتقام... هي مسألة تتعلق باللاوعي أحيانا أكثر من الوعي نفسه وهذا لا يعني أني أقول إن الغنوشي سيقوم برد فعل من هذا النوع والانتقام من معاناته الشخصية... أنا قابلته شخصيا في فترة سابقة وأعرف عنه الكثير وعن توجهاته وأتمنى أن لا تكون القاعدة دغمائية في تصرفاتها فتمارس ضغوطها على قيادات النهضة التي أظن أنها معتدلة وواعية بمتطلبات المرحلة ويجب عليها أن تكون متنورة وتلتزم بما وعدت به وأتمنى أن لا يتكرر الأمر في ليبيا بممارسة التصفيات فكثيرون من الذين كانوا في السلطة كانوا مسيرين ولكنهم لم يمارسوا أي جرائم ...نحن ضد منطق الاجتثاث كما حدث في العراق فهذه الكفاءات التي عملت في العهد السابق سواء في تونس أو ليبيا دون أن تتورط سياسيا وأخلاقيا وماليا من حقها المساهمة في هذه المرحلة الجديدة ... أعتقد أن هؤلاء ينتمون لهذا الشعب وتجربتهم قادرة على إفادة المجتمع

· هل مازال النظام السوري قابلا للإصلاح ؟

كنت أقول كيف يمكن أن يجري حوار مع هذا النظام الذي قتل شعبه على مدى عقود طويلة من الأب إلى الابن، حين أتى بشار الأسد إلى الحكم كنت في سوريا بصدد الإعداد لكتاب عن الديمقراطية وحقوق الإنسان في سوريا وكنت في تواصل مع النشطاء السوريين من حقوقيين ومثقفين ، وكان رأيي خلال متابعتي لما يجري والتعامل مع مختلف المواقف أن لا كثير يرجى من بشار الأسد ...

· على الرغم من ميلاد ربيع دمشق آنذاك؟

نعم ، لأنه سرعان ماتم الانقلاب على ربيع دمشق وتم إغلاق الصالونات والمنتديات ومحاولة كتم الأصوات والتأثير عليها كان لدي بعض المؤشرات كمختصة في علم النفس من نظام بقي هو نفسه إلى حد ما مع تغيير بعض الأشخاص كما أن بشار الأسد ليس له كاريزما وقدرة على التغيير تفرض إرادته على الآخرين ...

· هل على بشار الأسد أن يرحل؟

عليه أن يرحل ولكن كيف يرحل؟ أنا ضد أن يرحّل ، بمعنى أننا ضد التدخل الخارجي في الشأن السوري يجب أن يرحّل من طرف الشعب السوري الذي خرج إلى الشارع ، فمن يخرج إلى الشارع هو مشروع شهيد فأنا أعتقد أن السوريين الذين وهبوا دماءهم لتظل ثورتهم سلمية ولاطائفية وبعيدة عن التدخل الخارجي قادرون على تحقيق ذلك لأنه توجد أطراف معارضة لا ترى مانعا في التدخل الخارجي وإن كان ذلك تحت غطاء إنساني لا عسكري

· هل تساندين المجلس الوطني الذي يترأسه برهان غليون أو هيئة التنسيق الوطنية التي يرأسها هيثم مناع(زوجها)؟

أنا أساند هيئة التنسيق لأنها تعارض من الداخل ولأنها دون أجندات خارجية... أنا أعرفهم وقد دفعوا الغالي من أجل سوريا حديثة ومدنية ولاطائفية و ديمقراطية... لا يمكن أن أقف ضدهم وكـأن الذي فعله هؤلاء لا أهمية له...هي هيئة معتدلة تحاول إيجاد طريق ثالثة ترفض التدخل الخارجي وترفض بقاء النظام...هي تبحث عن شكل آخر يؤسس لدولة مدنية تعطي المثل للدول العربية فسوريا ركن أساسي في توازنات المنطقة وأي تدخل خارجي يهدد بهز المنطقة ويفشل كثيرا من مشاريع المقاومة

· صرح حسن نصر الله قائد حزب الله بأنه لن يسمح بإسقاط النظام السوري؟

أنا أفهم موقفه باعتبار الدعم الذي قدمه له النظام السوري ، له حساباته وهو ليس جمعية خيرية في كل الحالات ويريد المحافظة على التوازنات التي تخدم مصلحته ، ومنذ حكم حافظ الأسد هناك لعب على التوازنات... الوضع صعب فهل نضحي بما حصل من توافقات تقف بوجه التدخل الخارجي ؟ أتكلم كلبنانية فخوفي أن ما عجزوا عنه بفعل الحرب على لبنان سنة 2006 وعن طريق المحكمة الدولية ( محاكمة قتلة رفيق الحريري) قد ينجحون فيه من البوابة السورية لذلك نحن ضد التدخل الخارجي لأنه يخدم أجندات خارجية...

لا أشكك في كل مكونات المجلس الوطني ولكن هناك أشخاص لم يكونوا في المعارضة مطلقا ولم نسمع بهم ولا يمكن أن أساندهم فبعض رجال الأعمال الليبراليين مستعدون للتحالف حتى مع الشيطان للتخلص من النظام السوري مهما كان الثمن ولسنا معهم في هذا، فالثمن دفعه السوريون بدمائهم التي تسيل يوميا في الشوارع ولا يمكن أن تكون هذه التضحية من أجل تحطيم البلد وخرابه ...لا نريد للسيناريو الليبي أن يتكرر في سوريا

· تبدين غير مرتاحة للمحكمة الدولية في لبنان؟

نعم لست مرتاحة لهذه المحكمة لأنها أداة بيد الولايات المتحدة الأمريكية وإسرائيل وحلفائهما من أجل وضع اليد على لبنان والاتفاق على نوع من الاستقرار يصب في مصلحة إسرائيل، وكما ترون ماذا قدم العالم للسلطة الفلسطينية رغم إنخراطها في مسار السلام والمفاوضات منذ سنوات طويلة ؟

لنا قوة النضال والمقاومة وهو سبيلنا الوحيد للمحافظة على ثرواتنا وحقوقنا لا التسليم للآخر لتقرير مصيرنا

· بعيدا عن السياسة هل يزعجك أن زوجك(هيثم العودات) اتخذ لنفسه لقبا(مناع) فيه ذكرى زوجته الأولى(منى عساف)؟

بالتأكيد لا، أنا كتبت في كتاب عن الهجرة عن هذه الحادثة بكثير من الترحم والألم عن هذه الزوجة التي كانت هي وهيثم على مقاعد الدراسة الجامعية وقررا الزواج وعائلتها (المسيحية) رفضت زواجها من مسلم وانتهى الأمر بقتلها بطريقة أو بأخرى... كان هيثم ملاحقا في ذلك الوقت من النظام السوري وهرب إلى فرنسا فلم يتمكن من متابعة الأمر

حين تعرفت عليه أول ما حدثني عن هذه الحادثة فزاد إعجابي به رغم أني كنت وقتها أريد العودة إلى لبنان ولكني أظن أني استطعت ببقائي في فرنسا تسديد جزء من دين بلدي علي، وأنا أكن الكثير من الاحترام للسيدة منى لأنها صمدت من أجل تحقيق ما تراه هو الصواب فالدين لا يجب أن يفرق بين البشر ، فواجهت عائلتها واستمرت في نضالها ولكنها دفعت الثمن وأنا على تواصل بشقيقتها إلى اليوم ، ومنى تمثل الكثيرين الذين دفعوا الثمن من أجل قيم نبيلة ولكن القتل استمر على هذا الأساس الديني... وأعتقد أن هيثم مناع (المتحدث باسم اللجنة العربية لحقوق الإنسان) قدم الكثير من أجل منى ومن أجل كل الذين خسرهم لا فقط من باب الوفاء الذاتي بل من منطلق وطني فهو يعمل من أجل الذين قتلوا من أجل التعبير عن أنفسهم ولم يتمكنوا من ذلك من أجل سوريا أخرى فيها احترام لحقوق الإنسان فبدأنا مشروعنا المشترك في النضال من أجل المنطقة العربية وهي فرصة سعيدة أني تعرفت على هيثم وأنا بنفسي أقدم ما أستطيعه من أجل منى وغيرها من الذين غادرونا ...